总的说来，不同的时代有不同的挑战和困惑，需要做出不同的选择。我们现在看前人曾经走过的路，之所以能把它当作怀旧的题材来看，部分原因也就是 那个时代曾是问题的问题，今天已经解决了，不觉得它们是问题。而今天也许发生了其他的问题，所以大家忽然对前朝往事产生了兴趣。
田波澜：在中国大陆比较有影响力的几部研究民国大学史的著作都是美国学者所撰写，除了你的《民国时期大学校园文化（1919-1937）》外， 还有魏定熙教授所写的《北京大学与中国政治文化》，以及易社强教授的《战争与革命中的西南联大》，相对于这些学术分量很高的著作，大陆很多名校也不乏校史 著作，但基本上没有什么影响力，你觉得是哪些因素影响了大陆学者对民国大学史的书写水准？
叶文心：我想关键在于，这是一种文本性质的区别。每一个学校都书写它本身的校史，美国学校也不例外。可是校史不等于涵盖高等教育史的近现代史， 或者说透过高等教育以及大学的经历让大家来阐释近现代中国历史的脉络。这两种文本在基本性质和书写的指向目标性上，有着基本的差别。你所提的这几本书，虽 说魏定熙着重北京大学的经验，易社强着重西南联大，可是他们的目的是透过书写北京大学、西南联大（和我所关注的圣约翰大学）等民国大学史的一个面向来展示 更宽广的一些问题，比如知识人的风貌。这些美国学者的作品主要的意涵，是透过一群大学里的知识人的历史经验来呈现中国近现代史的某些侧面。
其实中国近百年来的教育史，本身是包含在学术史、知识史、思想史、文化史等脉络里头的一个非常重要的环节，这样的历史著作是很不容易写的，现在 有些人往这方面努力，可是什么时候写得出来还不一定，因为这个工程比较大。老实说我正收集材料想写这样一本书，在我的第一本书的基础上把它扩大出来，让它 照应的面更广一点，关注的时段更长一点。大致的意思是透过百年中国教育制度的变化或者说是高等教育的变化来看中国的近现代史，同时也可以反过来，从中国近 现代史的变化来看百年高等教育的内涵以及变化等等，这两者是相互依存的关系。
党化教育：从正面转向负面
田波澜：你这册关于民国大学的研究，其实不仅仅是一种文化史的研究，也注意到了大学与政治力量的关系，有一些篇幅讨论国民政府试图控制大学的党化教育。国民党和国民政府对大学推行党化教育的根源和表现形式是什么？成效如何？
叶文心：党化教育这个口号，是国民政府在广州的时候提出来的。在那之前的国民党是一盘散沙的国民党，直到1923到1924年之间，孙中山在广 州演讲三民主义，国民党才有所谓的成文的主义。党化教育的意义一方面是要把三民主义作为全党一致并为大家熟知的党的宗旨和理论，另外更关键的是要把党作为 一个组织建立起来。
在黄埔建军之后，即在军队里建立政治指导员制度，要把党的思想灌注到军队里面。国民党也希望把党化思想推行到大学校园里，所以创办了当时的广州 大学（以后成为中山大学），希望广州大学跟上海的资产阶级大学不一样，大学生都抱持三民主义的理想，是为国为民有纪律的大学生，而不是像上海圣约翰大学那 般，学生只顾自己社会地位的上升或者生活上的享乐，把学位当做社会地位的装饰品。所以它的党化在三个领域同时进行，先把国民党党内党化，然后把军队党化， 再把大学党化。这是1927年国民党执政以前的情况。
北伐革命之后，国民党进入到江浙地区，国民政府教育部的势力随之延伸到北方主要的大学校园之内。国民政府进行党化教育，就遭遇到原有校园文化的 抗拒并引发冲突。透过教育部的行政手段跟资源的控制，国民政府半强制性地推行了党化教育，这些措施大约从1928年开始引起知识阶层的反弹。当时就有人提 出人权问题，说“连上帝说的话都可以怀疑，难道孙中山或者三民主义是不可以怀疑的吗？”或者“对党义和国民党国策的辩论，在大学校园里如果不去进行的话， 那岂不是一党专政了吗？”
所以在北伐之前和北伐之后，党化及其作用，在校园里的意义截然不同。国民党在广州时期如果不推行党化的话，北伐时期它的军队跟学生，在思想上就 不能统一，在组织和动员上也不能充分发挥作用。可是它进入江浙以及北方——1927年以前的文化重镇之后，它以一党专政或者一党独大的精神来压制多元化的 思想潮流时，就立刻引起抗争。所以自1928年起，教育部开始以政府的力量强制要求校园进行党化教育，就立刻使党化教育在知识界成为带有负面意义的一个名 词，甚至成为抗争的对象。在还没有当权之前，党化可以统一思想、加强组织纪律、提升战斗力，是有助于革命的。可是一旦从一个革命党变成执政党，仍然继续推 行党化教育，党化就变成了钳制自由思想、限制舆论空间的一个统治工具。所以，在位与不在位，是革命时期还是当政时期，这个区别其实对于“党化”的实际意义 是很大的。
“二三十年代的革命文化里，上海大学的作用非常大”
田波澜：你在书中专门有一章讨论民国时期上海最著名的教会大学圣约翰大学，认为它是资产阶级阶层再生产的最重要的管道，而且依托于上海这个最具 有国际性和现代感的大都会，这些大学成功地实现了儒家中国的知识范式的现代转型，通过科学知识、职业技能、良好语言等来获取财富，开始成为一种新的社会职 业伦理。这所大学对民国上海上流社会文化的形成产生了哪些影响？而像圣约翰大学这样的教会大学最后的命运如何？
叶文心：圣约翰大学在上海地区大概是当时西化的资产阶层最主要的一个培育中心，也是他们建构社会网络的一个非常重要的机制。它不只是一所大学， 它和教会有关系，同时它的学生除了上学之外，也进行社会活动。透过校园里的学生生活以及联谊生活，学生跟学生之间也有社交生活，所以总体说来，它除了一种 知识上的传承或者说是专业知识的训练之外，同时还建构了社会性的人脉跟网络，帮助开发了一些社会意识或者是社会服务。
这些教会大学的命运，大概分成三个阶段。第一个阶段是抗日战争发生后，沿海都被日军占领，很多沿海的资产阶层迁入内陆，很多学校都搬进租界，像 福建或浙江的教会大学，不能搬到租界，有的就搬到山里去。对于教会学校来说，或因有英美背景而被日本人当作敌对势力看待，或因华裔的资产向内地或海外迁 移，在资金来源上大大减缩，因此受到很大的打击。1945年以后，国民政府虽然回来了，但是经济没有恢复，对教会大学来说仍然是不能恢复战前的盛况。第三 个时期是1949年以后，很多教会大学的资产跟其他学校合并，很多学校停办或者资产被冻结、或者是被拆散，在院系调整的时候被其他学校吸收掉。圣约翰大学 在1949到1952年被拆散并且并入上海多所高校，按照并入院系数量排序，依次是华东师范大学、复旦大学、同济大学、上海财经大学、华东政法大学、上海 第二医学院，其校址为华东政法大学所用。
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