穆斯林移民在一些欧美国家，为什么那么难融入当地？

昝涛：这有一个历史原因。因为穆斯林来的时候，当地已经是世俗化的文化了。必然有一部分愿意过传统穆斯林生活的人无法融入，感到被排斥。有些严格的世俗化政策并不宽容那些传统生活方式。这样矛盾自然就产生了。

这是一个缓慢的融合过程，特别是年轻人到当地主流社会的世俗学校里去接受教育，可能会慢慢就融入当地生活了，他们可能会成为政府或企业里的穆斯林精英人物。但肯定还有相当一部分人由于各种原因暂时难以融入当地社会，甚至结成一个相对封闭的社区，成为当地社会治理中的问题。

我觉得移民社会都存在这样那样的问题。历史上发生的融合是非常缓慢的过程，说不定需要上千年的时间。现在太着急也没有用。

土耳其裔的穆斯林移民就没有出现难以融入的问题，这是为什么？

昝涛：德国有好几百万土耳其移民。土耳其人移民德国是在二战结束之后德国劳动力短缺时代。土耳其移民是在凯末尔主义世俗化时代教育出来的一批国民。另外，那个时候，德国百废待兴，大家都在一起蓬蓬勃勃建设社会。土耳其人对德国的复兴有自己的贡献，所以，土耳其裔穆斯林对德国有认同感，而不完全是一个移民的心态。

伊斯兰世界的发展，人们不可避免地谈到“土耳其模式”，土耳其转变契机是什么？

昝涛：转变的契机是伊斯兰主义者或者对传统保持一种保守主义倾向的人，他们在政治上获得了更多的权力；除此之外，还有伊斯兰的传统的慈善机构，伊斯兰的企业协会等，都在现代社会发挥了积极作用。越来越多的媒体也有彰显其传统价值的一面，但总体上，土耳其的穆斯林对现代价值基本上是持开放态度的，不排斥的，这个跟土耳其的现代化进程有关系。

土耳其当然有伊斯兰复兴，但是这个复兴并不是要建立一个伊斯兰国。他们是希望对伊斯兰的人性、道德等价值和主张的复兴。这跟中国一样，过去是激进地进行世俗化、现代化，排斥传统。现在生活好了，人需要有精神价值追求了。精神价值追求你不能完全学外国人的，我们有自己的传统价值。穆斯林当然是他们珍惜和复兴他们自己的传统了。这是一个再正常不过的传统的复兴。

土耳其经过这个转变，经历了多长时间？

昝涛：实际上从1923年土耳其建国以来，一直是处于激烈的碰撞当中。首先是很积极的世俗化，后来也有伊斯兰政治的兴起，然后又对伊斯兰政治进行打压，是军队保障了世俗体制，然后伊斯兰主义再兴起，一直持续到现在。

在穆斯林移民占到一定的比例的欧洲国家中有一股伊斯兰化的担忧，因为欧洲国家自身的生育水平是在下降的，但是穆斯林的生育水平比较高。你如何看待这种担忧？

昝涛：实际上，这种统计的意义不大，因为并不存在一个统一的穆斯林社会。我们姑且使用这个划分。从外部来看，穆斯林人口的绝对数量是在增加的。但穆斯林里的中产阶级的生育率也在下降。我觉得生育率是动态的，并不是只要是穆斯林就一定生的多。在土耳其也会分化，比如说伊斯坦布尔和安卡拉这些地方，生育率相对比郊区和东部就低一些。

这也是人类社会普遍的情况。经济发展水平越高，生育率会有下降的趋势，这跟妇女解放、城市生活的成本增加都有关系。穆斯林也分群体，有的是中产阶层的，有的是农村或郊区的，所以，很难说世界上所有穆斯林生育率都高。这里面要有所区分，而且，生育率也应该会随着穆斯林世界的经济、社会发展和教育水平的变化而变化，应该要动态地观察。现在看起来，欧洲右翼肯定担心欧洲被穆斯林化了，煽动这些东西也很容易获得大家的响应，获得自己的某种政治利益。穆斯林移民欧洲，大部分是为了获得更好的生活，因为这些国家的生活水平高。但随着人口比例的改变，欧洲的文化也确实会发生变化，现在很难预测。

像经过这一次，欧洲接受叙利亚难民的态度，可能会有一些变化。

昝涛：对，他们也在协调中。老欧洲和新欧洲的态度是不一样的。新加入欧盟的东欧国家很少有跟穆斯林群体接触的历史经验，他们有一种排外情绪，不愿意接受难民。另外他们本身的经济状况也不如老欧洲好。所以欧盟提出难民分配方案的时候，他们是拒绝的。德国还是一如既往地在坚持接受最大多数的难民，现在难民也最愿意往德国去。

最重要还是，谁也不愿意抛家舍业当难民。从根源上说，难民问题的解决还有赖于尽快地解决叙利亚问题。

大家经常将穆斯林跟极端主义者混为一谈，这种情况加剧了原本就存在的对穆斯林的偏见。现在大家的偏见主要集中在哪些方面？

昝涛：第一，把一部分穆斯林做的事情，当作是伊斯兰教的，或者是全部穆斯林的，忽视了伊斯兰和穆斯林社会的多样性；第二，把伊斯兰教等同于极端主义或排外；第三，伊斯兰世界和穆斯林世界，这些概念是有些局限性的，也是忽视了它内部复杂的特点。当然还有一些很小的偏见，比如穆斯林的饮食、穿着、婚姻等，大部分是出于无知吧。

实际上，我们需要重视的一点是，总体看，非穆斯林世界（虽然这里我沿用了笼统的对非穆斯林世界和穆斯林世界的划分，但我并不非常赞同这个划分）对穆斯林世界是缺乏基本的了解的。

我们没有足够的合格的师资，没有足够的称职的传播者，大部分是网上的以讹传讹，甚至互相敌视。对一些问题的理解，我们应该避免文化决定论或宗教决定论，一个社会的进步或落后，有多种原因，很复杂。不难看到，穆斯林跟非穆斯林一样也在努力地适应这个现代世界。只有更多了解了，才能做评判。全世界人与人之间的沟通都可能有问题，双方可能都有问题，不是单方面的。一次次极端事件的出现，恰恰是刺激我们，到了应该去好好了解别人的时候了。

本文系网易新闻《路标》栏目对北京大学历史系副教授昝涛的访谈实录。

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