为什么这样的教义会吸引到新的教徒，并为之做出牺牲？

昝涛：每个人的情况都不一样。以本·拉登为例，本·拉登出身是个房地产富商。他可能是有自己独特“理想”的人吧。他肯定不是因为被歧视，或者像有些少数族群无法融入当地社会。不过，拉登并没有宗教上的权威。

当然，也有很多失意的、融入不了世俗社会的人，以及对当代社会不满意的人，也会寻找一种极端的方式来发泄对整个社会现状的不满，这是一个基础性的条件。进一步，很重要的一点，是这些人都受到了极端主义思想的洗脑，这其中难免会有人抵挡不了这样的宣传而加入其中，成为其组织上或精神上的一员。伊斯兰国招募的方式中，很重要的一点就是通过社交媒体，宣传对象也不限于穆斯林。

很多人将伊斯兰国视为当年的十字军。

昝涛：它们表面上有一定的相似性，但是不能做完全的类比。十字军当时以解放圣城耶路撒冷为号召，当然也主张消灭异教徒。伊斯兰国的一个特点是，它主要的还不是以征服某个被占领地方为号召，虽然它也提出来解放巴勒斯坦，但那只是个顺带的目标，它的未来设想是一个伊斯兰帝国，幅员辽阔。

也就是说，十字军针对的是他们理解的“异端”，其实他们对当时的穆斯林世界所知甚少，到了之后发现穆斯林社会当时其实非常先进；但伊斯兰国的意识形态和政治主张是在对这个世界有了较为充分的认知之后提出来的，它给出的是针对现代世界的整体性的替代方案。

也要看到极端伊斯兰主义意识形态中批判现代性的因素，比如，埃及思想家赛义德·库特布（埃及穆斯林兄弟会政治活动家，当代伊斯兰运动理论家）。赛义德·库特布对当代的极端伊斯兰主义很有影响。在二十世纪中期，他就发展出一套批判现代社会的理论。现代社会有很多的问题，如殖民主义、极权主义、科学化、消费主义、家庭破裂、同性恋、道德堕落、人性沦丧等。后现代主义批判跟赛义德·库特布的批判是很相似的。但赛义德·库特布诉诸了一个非常传统的伊斯兰教的理念——贾希利叶（al-Jāhiliyya），意思是愚昧、蒙昧，这样，当代就成了蒙昧时代。

贾希利叶有好几个层面的意思，广义的意思是人类诞生到先知穆罕默德出现的时期，狭义上是在先知穆罕默德出现之前偶像和多神崇拜盛行的一段时期，那是蒙昧时代。但是赛义德·库特布认为，在世界还没有伊斯兰化，或者人还没有成为一个真正的穆斯林或者对自己的信仰不坚定时，就是会处于蒙昧时代/状态。所以他运用这个概念，对现代社会和非伊斯兰化的状态进行了批判。像本·拉登（BinLaden/Lādan）这些人就是把贾希利叶当成了批判现代社会和推出自己的极端主义主张合法性的思想武器。从他们的角度来看，这个世界是不合法的，需要诉诸于武力和开战，对像美国这样的资本主义大国开战代表着一种正义的宣扬和主张，同时也是对当代社会的堕落和丑恶的清除。

诉求：有着把自己的主张普及到全世界的冲动

我们说我们是一个文明社会，但是在他们的眼里我们这不叫文明，他们那种才叫文明。按照您这样的说法，极端主义和我们的社会其实是两个不同文明之间的对抗？

昝涛：以前萨缪尔·亨廷顿（SamuelHuntington)美国当代极富盛名却又颇有争议的保守派政治学家，以“文明冲突论”闻名于世，认为21世纪国际政治角力的核心单位不再是国家，而是文明。）说的文明冲突论，实际上是比较简单的已有（轴心）文明之间的冲突。实际上在我看来，更为根本性的文明冲突，应该是极端主义自认的这样一种文明状态，和大多数人所践行的现代的普世文明之间的冲突，两个“文明”可以说是“三观”不合。

如果我们两个三观不合，那我们就不谈这个，大家相安无事。比如像基督教他们也有异教徒这样的一些说法。但基督教并不会因你是个不信教的人，我就一定要把你杀掉，但是为什么伊斯兰极端主义就是觉得三观不合，你是异教徒，我要把你清除掉？

昝涛：首先把这个事情动辄说成是哪个宗教的，是有偏颇的。前面我已经提到了，大部分穆斯林不赞成极端恐怖主义的做法。至于为什么会有这样极端的“扩张性”，这可以说是一种极端主义的普世主义，它不是一种极端主义的个人主义，它具备扩张性，有着把自己的主张普及到全世界和全人类的冲动。这是由它的意识形态本身的逻辑所决定的。从外部角度来说，它用野蛮的方式来“刷存在感”，表达自己的主张；另一方面，通过极端的、残忍的、野蛮的、恐怖的手段，可以震慑那些不认同他们的人，同时也能让那些潜在的同道者认可他们。这种手段是有明确的目的的。

所以，伊斯兰国的诉求并不是要建立一个主权国家？

昝涛：伊斯兰国所代表的那种意识形态，不局限于某一个现代主权意义上的国家，他们的主张是走向全世界，从其内部视角来看是“解放全人类”。实际上，从逻辑上说，如果他只想占领某一块区域，成立一个主权国家的话，那其实是走向他自己的反面，因为极端主义最重要的特点是流动性，就像过去的游牧者一样。它固定下来的话，就得管理，得要收税，提供公共服务，还要对外交往等，那么这样它就要部分地实现世俗化了。它要定下来的话，迟早会修正自我，甚至走向否定自己。到那时，真正的极端主义还会出来否定伊斯兰国的。极端主义的可怕之处是，在本质上它无法、也不可能被固定下来。它就像流动的暗潮一样，不是在这冒头，可能就在另外一个地方冒头。

凡是需要管理一个政权，要在这个世界上“定”下来的，往往很难继续保持其原初的极端主义特色。极端主义要固定下来管理国家，就必须理性化。需要专门的治国人才，我看报道说，它已经有这样的想法。毕竟，你管不好，老百姓就有正义把你推翻。所以现在看起来，对于那些不愿意生活在这种体制下的人，极端主义没办法，只能经常用恐吓的、极权的方式让老百姓服从，要求严格按照他们所解释的伊斯兰教义生活，如果违背了，就以各种中世纪的刑罚处置。但是，这不可持续。历史一次一次证明，用恐怖的方式来维持的政权，往往都是短命的。

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