还有当时北京西什库打不下来，礼部尚书启秀，曾经当慈禧表示出对义和团信任时他说我早就是义和团了，他给慈禧出主意说，打不下来是因为这帮义和团法术不够，五台山有个老和尚，把他请来就能打下来。这位老和尚说有条件，需要像关公的赤兔马和大刀那样的一匹马，一口刀。找来之后，这老和尚算着时辰到了，就骑着马举着刀，后面跟着红灯照，再往后是义和团，去打西什库。教堂里被围困的教民们也有记载，跟这记载一模一样，说有一天突然远远有个和尚骑着一匹马，举着大刀，来了。他们不知道怎么回事，等走近了啪的一抢，把这人打死了。后跟着的红灯照就往后退，被踩死了很多，有一个义和团打扮的人抱着一根柱子没被踩死，他岁数很大，旁边就有人说，这都是年轻人干的，你这么大岁数跟这瞎掺合什么啊。这人就是刚毅，协办大学士，也打扮成义和团。所以他们是信这个东西的，刚毅到最后义和团失败跟着慈禧逃出北京时，还跟义和团说，你们来的时候都是快饿死的人，我给你们吃给你们喝，现在我对你们无所求，后边我家属要来，你们稍微照顾一下。刚毅到山西侯马这地方病死了，临死前跟他的朋友说，义和团真有管用的，就是里面假的混的太多了。所以我觉得整个社会一度是把希望搁在这些人身上，而这些人也是把希望搁在自己身上。

义和团失败之后，慈禧逃到怀来县，县令叫吴永，护驾有功。他以后写了一本书，提出总结经验教训，跟老解说的一样，就是要加强教育。他说中国人受的都是小说教育，知识都来自说书和戏曲，靠这个教育的国民水平太低，所以要办学校加强教育。我们回顾这段事情，当时其实有明白人。刚才说的袁昶是明白人；光绪是明白人，慈禧说法术未必灵，但民心可靠，光绪说民心两字是虚的；还有东南互保，从袁世凯到李鸿章，东南各省的封疆大吏不参与这事，说朝廷这些诏书都是假的，不听，这些人是明白人。还有当年跟着刚毅一起到涿州去考查义和团的刑部尚书、军机大臣赵舒翘其实是个明白人，他回来跟着刚毅说义和团可靠，法术灵验，私下里却给慈禧写奏折说根本不可信，但是慈禧听不了质疑的意见，这东西给压下来了。当时是有各行各色的明白人，但是明白人很少，不管用。我觉得当一个社会里明白人够一定比例，他可以把话说出来，说出来还得管用，那么这个社会应该就没多大问题了。

6 两个问题

义和团和大清灭亡的关系

解玺璋：清朝出了这么大一个事，皇帝皇太后都跑到西安去了，后来的《辛丑条约》惩罚得那么严，回来之后，居然又延续了十几年，一直到慈禧、光绪死后，还延续了几年，其实清朝真的挺能扛的。《辛丑条约》规定中国赔了很多钱，但最重要的事还不是陪钱，而是惩罚谁，谁为此负责。慈禧不可能列为战犯，因为清朝规定，皇族是不能处死刑的，所以端王也只能流放。说实话，这件事之后，慈禧倒是有点儿觉悟了，就是改革不能等，包括废科举等等的事情都跟这有关系，就是逐渐把国家引向现代化了，但在这个过程中清朝还是被动的，还搞了一个预备立宪，到了立宪弄不成，清朝就真不行了。

义和团之后，清朝还延续了十好几年，其实还跟《辛丑条约》有关系，条约当中除了规定杀哪位大臣、战犯，以及给各国的赔款数额，同时还要求慈禧必须改革。她为什么发谕旨要各地大臣出主意，向朝廷提供你的改革方案，这是她在西安时就已经提出来了，后来张之洞等人都向朝廷交了改革方案，回来以后，1901年开始推行新政。新政基本上都是戊戌变法提出来的东西，甚至比戊戌变法还多，这个应该说是义和团推动的。如果没有这个事，慈溪未必能够走到这一步，她可能还延续着戊戌政变的思路往下走，现在有人强迫她搞这个，实际上是从义和团运动中产生的一个正面效果。

关于义和团运动的性质

止庵：怎么定性不是我管得了的事，定不定，定成什么，我真的不关心这事。但是这个过程我讲一下，在山东最早的时候确实一度有过“反清灭洋”的说法，但是很快就改成“扶清灭洋”了，那么这是个策略还是个什么呢，不知道，但是等义和团到了河北的时候就绝对是“扶清灭洋”了，甚至他们到北京之后创造了一个字，就是“清”旁边加一个提手，就是有人扶清，“洋”中间搁一个火，，就是要烧他们。在北京义和团所做的事情最可诟病的一件就是两次杀白莲教，刚才我念的揭帖里“非是邪，非白莲”，当时清朝最怕白莲教，先后有两拨，都是一些比团民还穷的北京的贫民，把这些人突然都抓起来，拉到刑场斩首，有一家人临死的时候说，你说我是白莲教，什么是白莲教呢。我理解这就是来自朝廷和社会的压力太大，义和团没法办，得做点儿实事。所以清朝跟义和团的关系，刚才解老师讲，如果不是慈禧要废除光绪，有很多人参与这件事的话，恐怕义和团也不会到北京来，所以肯定有利用的关系，但是之后就不知道谁利用谁了，实际上是朝廷和底层的一种合流。

来源：东方历史沙龙第89期《义和团运动的“虚妄”与真实》；沙龙嘉宾为知名学者止庵、解玺璋；主持为东方历史评论主编李礼。

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