Half the truth is often a great lie.

中国人为什么要研究美国?——资中筠先生访谈

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●对待比自己强的,应采取的态度是“不怨胜己者,反求诸己”,也就是研究人家为什么强,以求自强。

●值得忧虑的是,取其造成强盛之道的精华比较难,而接受它的末流比较容易。

●以个人而言,美国人比较外向,坦率,容易交,但有时有不自觉的优越感。他们对中国文明还是有敬意的。

●作为社会科学的外国研究,应重视国别研究,不是总研究国际间的事,而是多研究一个国家内部的事。内部应该从历史、各个方面、深层次的研究,而不是一窝蜂。

●档案不开放制度,对于学术研究,当然是一种损失,特别研究中外关系的,只能听人家一面之词,损失是很大的。

修辞立其诚——资中筠先生访谈

资中筠,1930年出生,国际问题及美国研究专家。清华大学毕业,中国社会科学院美国研究所研究员、原所长。从50年代起从事国际活动,广泛接触各国人士,到过亚、非、拉、欧几十个国家。改革开放后专事学术研究,与美国学术界交流较多,除短期讲学、会议等来往外,曾先后在普林斯顿大学及华盛顿威尔逊国际学者中心任研究员各一年。著有《资中筠集》、《追根溯源:美国对华政策1945—1950》、《战后美国外交史:从杜鲁门到里根》、《冷眼向洋:百年沉浮启示录》、《读书人的出世与入世》等,以及多篇学术论文。此外,常发表随笔散文,成集的有《学海岸边》(与陈乐民合著)、《锦瑟无端》等。翻译出版英、法文学作品有《公务员》、《农民》(巴尔扎克)、《啊,拓荒者!》(薇拉·凯瑟)等。

记者:中国人为什么要研究美国?

资中筠:首先我觉得中国要开放,就要全面了解世界,世界并不仅仅是美国。现在中国人太集中注意美国而忽视了世界的其他一些地区和国家。虽然我自己是专业研究美国,对此却深有感触,包括一般老百姓,一提到外国,好像就只有美国。当然,美国毕竟是很重要的,要研究美国的原因,其中一个是,要了解国际局势的走向,非研究美国不可。作为美国这样的超级大国,它的一举一动,包括它自己内部繁荣或者衰退,都会影响国际局势。另外一个是,我们现在对外打交道最多的还是美国,不管是政治上、经济上还是各个方面,知己知彼,总要了解它。但不同阶层,不同领域的人,了解它的角度有所不同,比如新闻记者了解美国,要及时报导最新的情况;外交部的人了解美国,是政府外交的需要;作为一门社会科学研究美国,我认为应该是更加深层次的、把它作为一个文明体系来了解。美国自己算不算一个独立的文明体系?因为欧、美文明是一个体系,但我常常说,美国等于是个接力棒,从欧洲移民到美国之后,它接着发展,形成了它的特色。这样一个社会,在美洲大陆上经过了几百年是怎么发展起来的,这是很值得人们探讨的问题,作为自己现代化的借鉴,是把它作为一个参照系,不能完全照搬。把它研究透了之后,才知道什么是它的精华,什么是它的糟粕。中国和美国打交道,常有不平等感,我认为对待比自己强的,应采取的态度是“不怨胜己者,反求诸己”,也就是研究人家为什么强,以求自强。

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记者:以您多年的研究,并且与美国各方面(包括政界、学界、民间)的实际联系来看,请简单介绍一下美国“何以兴”,以及它所存在的主要问题。

资中筠:实际上要真正弄得很清楚,也很难做到。根据我到目前为止的研究,我觉得对美国首先要破除两个误解:一个是认为美国没历史。我们通常都说它的历史很短,那么人家200年怎么就发展得这么快?其实美国并不是从200年前从头起步的,没那么神。它在立国以前,如果从“五月花”开始算起的话,(1630年)即17世纪,到现在也快400年了,它到立国的时候,已经是有相当的准备了。还有一点重要的是,它不是从原始社会开始的,它是从当时欧洲最先进的思想和生产力的基础上开始的,然后在美国得天独厚的土壤上、气候条件上、历史条件上发展起来的,而且又没有欧洲封建社会的包袱,所以它是在一个最现代化的基础上发展的,这个起点就不一样,这是历史上的原因;另外一个对美国的误解是,认为只有物质文明没有精神文明。一个国家、一个民族,一个群体,要兴旺的话没有一种精神支柱是不可能的。美国的精神就是欧洲启蒙运动以后的那一套理想和精神,而且比欧洲实现起来障碍更小,自由自在的发展出来了,美国的基础比较好,再加上其他的条件,它可以最大限度的发挥每一个人的创造力。所受的束缚很少,自然条件又比较好,这是它先天的东西。但和其他资本主义制度一样,它在南北战争之后,飞快地发展资本主义工业化,各种各样的矛盾都来了,贫富悬殊、政治腐败、权钱交易、分赃制,它都存在,那么它靠什么慢慢净化呢?它的改革有3个动力,一个是群众运动加公众批判监督,媒体的揭露,包括学界出现各种各样的改良的和激进的思潮,批评不平等的现象。它要求平等的观念是哪儿来的呢?从启蒙运动过来的,人生而平等的观念。宪法又规定言论自由,出现了所谓“掏粪文学”,专门揭丑;第二股力量是政府和政界,开明的总统和政客不愿意看到社会矛盾尖锐化,导致一系列的向弱势群体倾斜的立法;第三股力量是已经赚了很多钱的大资本家、大财团,搞公益事业,美国的公益基金会,从20世纪初起,这是美国特有的现象。大批财富集中在少数人手里,拿这些钱怎么办,把钱花在什么地方非常重要,要会赚钱还要会花钱,它的传统不是把钱花在穷奢极侈,或传给子孙,而是花在公益事业上。慈善事业是有传统的,但是大规模的、现代化的基金会是20世纪的产物,公益事业起的作用是非常大的,这是美国平衡社会的一个非常重要的现象,一种机制,可以补政府之不足,尤其是在20世纪前半叶,在政府的福利政策还没有出台之前,私人公益事业起了很大作用,特别是在发展教育、扶贫、扶植弱势群体方面有很大效果。到了小罗斯福政统实行“新政”之后,他把政府的性质改变了,本来政府只保证宪法的“四大自由”,但小罗斯福提出了新“四大自由”,除了原来的言论自由、信仰自由之外,还加了“免于匮乏”的自由和“免于恐惧”的自由,你受穷也是政府的事,政府应该保证你不饿死,变成政府的责任,而过去不是。这样,一系列的福利政策和医疗保险都出来了。现在美国主要的社会福利,大头还是在政府,私人公益事业是小头,但是一个不可少的补充,特别是在教育、研究所、“思想库”,都是靠私人捐助。总而言之,美国相对说来比较好的解决了发展和平等这一对矛盾之间的平衡。我认为任何一个社会,它要向前进的话,取决于它能不能够很好的解决这两个方面。即使美国这样高度发达的资本主义国家,也不能只片面强调发展经济。

现在谈它所存在的问题。先讲它的内部情况,它的自由主义有两种:一种称之为“保守主义”,更加偏重于自由竞争,极端的话就是社会达尔文主义,政策是偏向资产者,刺激投资,只要投资多了就会发展生产,发展生产就会雇佣更多的人,也就使得穷人的生活好起来了,这叫“滴漏政策”;另外一种就认为这是不行的,因为起点不是所有的人都平等的,不能放任竞争就完了,必须有法律、有政策“抑富济贫”。这是属于自由主义的两种倾向,一种比较强调自由竞争,一种比较强调平等,这两种来回摇摆,也是美国的一种自我调节。一般说来,民主党偏向于平等,共和党偏向于刺激竞争,但每个党里也有各种派别。到了约翰逊政府时期,是福利最高的时候,同时也使黑人平等权利取得最大进步:选举法、民权法,还有所谓“肯定性行动”,规定每个单位必须照顾黑人和妇女。从那之后,社会思潮又往回走,到了里根政府时期,经济政策被称为“劫贫济富”,往右摆。克林顿政府时期,再往回走,当然克利顿在福利政策上往回走得不多,但每届政府在理念上是不一样的。我要讲的是,小布什上台以后,他往右摆得特别多,不仅是经济税收政策,特别是有了“9·11”,整个美国人的心态改变了,为了安全第一,对于许多基本民权的侵蚀予以容忍,潜在的种族歧视也出来了。我认为还要继续观察,他往右摆到什么程度。加之最近的财团丑闻,按常理,美国现在应该有一个类似20世纪初的“进步运动”全面的净化社会的批判。

美国发展到今天,有几个弊病。一个是一切商业化,取决于市场,属于精神层面的都跑到市场上去了,教育、法律、医疗是人民应该享受的基本权利,而不应该进入市场,热心公益事业的人正在大声疾呼这个问题。你刚编发出来的那块版(《中华读书报》2002.12.25),现在翻译成“博雅教育”,或叫“通才教育”,在美国已经衰退,成为高度实用、高度面向市场的教育,有些历史悠久、人文教育发达的大学如哈佛大学,还是有人文气息很浓的“通才教育”,但总体来说,教育的专业化、市场化很厉害,学生入学时考虑的就是将来哪个职业更赚钱,而不是想着我对什么更感兴趣。这些都会腐蚀美国人思想。高度市场化产生道德滑坡,美国人现在也感叹“人心不古”、“世风日下”。

它的对外政策当然是全世界关注的。我们常认为它对外这么霸道,就说明它对内的民主是假的,其实这是两回事。因为它内部已经有了这样一个制度制约着它的权利,有互相制衡的机制。在国际上现在还没有足以制衡美国的力量,所以它还是“强权政治”,当然现在与二战前不同,国际上不能说完全没有制约,它也不能无所顾忌。一个国家太强大以后,自以为无所不能,这是很危险的。

美国还有一种我起名叫“隐性霸权”,就是它并不强迫,而是世人身不由己地接受它的影响,不论是生产、生活、语言,甚至礼仪习俗,都是跟着跑。值得忧虑的是,取其造成强盛之道的精华比较难,而接受它的末流比较容易。例如,我们健康的市场还没有发挥充分作用,而前面提到市场的负面效应已经很明显,但这不能怪别人,如何取其精华,去其糟粕主要在自己。

记者:自以为无所不能和要以自己的面貌改造世界的强烈欲望,这是贯穿于美国外交思想中的主线,是意识形态和战略利益的高度结合,外加强大的物质基础,造成了美国干涉别国内政的对外行为特点。但这样做的结果,是否使美国在外交决策中往往因意识形态和国内政治因素而牺牲其最佳的国家利益的选择?

资中筠:有的时候是会这样的。但也很难讲,它的统一的国家利益到底是什么?也有不同的看法,所以,到现在为止,它给自己惹来很多麻烦。然而,它在地理上远离战场,物质力量又比较雄厚,特别是现在武器发达,伤亡系数很小,危害它自己,近期可能不明显,长远是肯定的。我说它的霸权是“顺我者昌”、“逆我者亡”,它不喜欢的,或者它认为是与它作对的,它就给你增加困难,比如说制裁,它对古巴就是采取这种态度,给古巴造成很多困难。“顺我者昌”,确实它援助了很多国家,这点使它不至于在世界上人人喊打。战后特别明显,日本是它援助起来的,杜鲁门的“第四点计划”,扶植了东南亚一片国家。

记者:二战以后,西欧经济曾一度面临崩溃的边缘。美国究竟为西欧安全承担多少义务?提供何种保障?这是美欧之间始终存在的矛盾。当时美国有一种舆论认为,西欧国家“决不能从一开始就采取‘爸爸我累了,抱抱我吧’的态度”,这一比喻一方面显示了美国当时的气焰,但另一方面,事实上美国后来确实承担了这一角色。您怎样评价“马歇尔计划”的实施?

资中筠:“马歇尔计划”是美国最明显的互利的一个典型,取得的效益最大。具体的过程就不说了,以援助别人来实现自己的战略利益,以前的列强很少这样做。其实这个计划也不是深思熟虑想出来的,而是马歇尔在哈佛作了一个演讲,提到这样一个设想:可以由美国贷款给欧洲,来帮助它们复兴。英国人特别精明,听到后马上派人来谈,觉得这个事情太好了,盯住了这件事。结果是一箭数雕,首先是帮助了欧洲的复兴,应该说是全民得到好处,欧洲那时被打得满目疮痍,又加上天灾,那年冬天特别冷,粮食又歉收,真是到了难以为继的地步了。这是个非常及时的援助,而且用得非常得当,三年之内完全恢复,很有效率。第二个结果是欧洲人买美国人的东西,我借给你钱买我的东西,使得美国从战时经济改成和平经济时,本来很容易发生的经济衰退一下有了很大的市场,这样美国和欧洲贸易赚回来的钱,几倍于它的贷款,大家都有好处。此外,它确立了自己在自由世界的地位。同时,也等于是“冷战”的开始,本来在理论上这个贷款是向所有参战的国家开放的,苏联是派了代表团去谈的,但它提出的条件是苏联不能接受的,就是东、西欧的经济都得一体化,而且钱的用途要公开,苏联不肯。当时波兰、捷克、匈牙利都特别想要,后来在苏联的压力下只好退出。

记者:历史没有假设。但如果罗斯福总统晚去世几年,“冷战”的结局也一定会形成吗?它是历史的必然性,还是有偶然性的东西存在?斯大林认为,在25年中,德军两次以波兰为走廊进攻俄国,这种可怕的经历是英、美人民所没有的,因此他要巩固周边国家的安全,建立缓冲地点,这是否也是一种人之常情?

资中筠:从苏联来讲,也许是人之常情。从波兰来讲,就是任人宰割。

我认为“冷战”是必然的。一只巴掌拍不响,就算罗斯福愿意,斯大林是否愿意和他共处?美国政界是否通得过?那时候,意识形态的问题是不可低估的,两个阵营的对立,是当时的大势所趋,就算暂时不打仗,不能用武力来解决的话。为什么是“冷战”,而不是“热战”,因为有原子弹,幸亏双方都还属于理性的,都知道原子弹不得了。罗斯福总统也许很开明,但这不是哪个人的问题。

记者:中、美两国开始直接、正面打交道应从19世纪算起,美国宣布“门户开放”以来双方接触更多。一个多世纪的中美交往史,比起其他的国家之间更多思想的撞击,更多感情色彩,充满了相互的希望与失望,即所谓“爱恨情结”,您怎样解释这种情结?

资中筠:因为美国是后来者,它跟以前的列强不一样,没有参与领土瓜分。由于这一点,中国人总是希望它比别的国家好一些,包括各届政府、官僚、外交家,都想联美反主要的敌人。中国人在与列强作斗争时,也要以夷制夷,利用矛盾。美国从“门户开放”政策以来,它的姿态和别的列强也不太一样,所以中国人常对它寄予希望,但结果常常不能如愿,特别是在联美反日上,“巴黎和约”威尔逊是最让中国人失望的。中国激进的政治家和知识分子,包括孙中山、陈独秀等,都曾寄希望于美国,但都失望。抗战胜利以后,蒋介石老觉得美国援助他不够,而共产党当然觉得美国岂有此理。“冷战”就不说了,中国改革开放以后,中国人对美国的向往在80年代末达到高潮。90年代以后,美国老用“最惠国待遇”等事做文章对中国政府施压,把中国人的民族情绪给激发出来了。从美国那边来说,老有一种居高临下,我对你好,我要帮助你,视中国为“可教育好的孩子”,常常觉得我对你那么好,你怎么老反对我;或者是我寄希望于你的改革,你学我都快学像了,怎么一看完全不是这回事。以个人而言,美国人比较外向,坦率,容易交,但有时有不自觉的优越感。他们对中国文明还是有敬意的。

记者:在中国社会科学院,“国际片”是最后设置的,与文、史、哲、经济等历史悠久、基础雄厚的学科相比,“国际片”的“定位”总好像还成问题。您认为作为社会科学的外国研究应向何处去(而不是仅限于作实用的“智囊”)?

资中筠:作为社会科学的外国研究,我总是主张应重视国别研究,不是总研究国际间的事,而是多研究一个国家内部的事。内部应该从历史、各个方面、深层次的研究,而不是一窝蜂。有的事看起来热热闹闹,其实没多大意思,比如他们今天选举了,大家就猜是戈尔还是布什当选,就是谁选上了能怎么样呢,和我们关系不大。凡是美国总统换届,我就会接到许多电话,问我的意见。“9·11”以后,有许多会在讨论大国关系,又是一窝蜂,“9·11”以后大国关系当然重要,但还是首先要了解恐怖主义的根源到底在什么地方?和阿拉伯、伊斯兰关系是什么?这些问题很值得研究,但都没有研究透彻。比如现在跨国公司和主权国家的关系,这是一个很重要的、短时间内研究不出来的问题,需要掌握很多材料,但很值得研究,这些问题是那些每天做实际工作的部门没时间研究的,就适合社科院的学者来研究。

现在,作为社会科学的外国研究的问题有两个倾向,一个是高度实用,一个是高度不实用。我觉得应该在这两个极端之间,把一个国家、一个文明或一个方面做过细的研究,研究的问题可以有许多角度,都涉及到它的深层次。

记者:关于中美关系历史研究,特别是战后的许多有争议的问题,由于美国有30年档案开放制度,而我国的档案管理制度不同,往往只能凭美国档案一面之词,引用多了就成定论。中国学者虽立场、角度不同,但大量材料来源也只能凭美方档案。这种档案开放的差距,会导致什么结果?因为全世界的历史学家都以美国的档案材料为依据,从长远来看,在此影响下,历史是否会对中国不公平?

资中筠:1985年,第一次开中美关系史的研讨会,当时,大家刚注意到美国的解密档案,称《美国外交档案》,他们是30年开放,正好开放到50年代初,我们就根据这些材料写了好多文章,觉得特别好。在那个会上,大家苦于要想从我们这方面来印证这些材料,非常困难,根本就没有。所以就呼吁,我国外交档案应该开放。大家推举我写了个报告,在报告中,我引用了一个美国人说的话:你们以为我们什么都开放,你们什么都保密,好像你们占便宜,其实历史会对你们不公平,因为所有学者都要引用美国的一面之词。后来,这份报告被胡乔木同志作了批示,说档案可以适当开放,开放到旧民主主义革命时期。

美国的档案开放制度,和我们相反,如果有哪部分到期不开放的话,得经过法律手续,证明会危害国家安全,所以不能开放。不然的话,任何一个想看档案的人,都可以告它。这是一种理念,英、法也是30年开放。

我们这种档案不开放制度,对于学术研究,当然是一种损失,特别研究中外关系的,只能听人家一面之词,损失是很大的。我们这方面的事,我们只能凭自己的判断力,但到底是怎么回事,就是不知道。这个问题是大家呼吁了很久的。

记者:您少时课余学过6年钢琴,虽然最终只是自娱,没有以此为业,但音乐毕竟成为生命中很重要的内容。您是否认为,识谱弹琴的训练对您后来学外文、做口译、特别是同声传译无形中有很大帮助?

资中筠:学琴主要是自娱。小时候正好有机会,又碰上一个好老师,现在弹琴是一种娱乐。后来我做同声传译,也许得益于学琴,也许不是,因为我对语言一般反应是比较快的,我做同声传译快,也许由于弹钢琴看谱一目十行,马上就得反应到手指头上去,识谱能力是一种反应。我学钢琴一开始就没有想做职业,老师特别好,后来高中毕业时,老师让我开了一个个人演奏会,算我的一个里程碑,以后就退步了。我没有别的爱好,惟有弹琴。

记者:我知道您特别不愿意谈《廊桥遗梦》,但说来惭愧,最初注意到您,也是由于这本书,因为当时听社科院外文所的朋友说,这本书突然热起来,您几乎不愿意承认自己是译者,并拒绝接受所有媒体采访。当时一方面觉得好玩,一方面心里就产生了敬意。事隔10年了,您还有什么话对读者说?

资中筠:首先这本书不是我选的,本来出版社有意约我翻译马克·吐温,后来又改变了出版计划,拿来了这本书,我作为消遣翻译了。当时,我之所以不愿意承认是译者,是因为它太热了,而且我不愿以此出名。我做了那么多工作,哪本书都比这本重要。不过,如果要说这本书,比婚外恋更有意义的是对美国高度市场化的逆反,而且从书中可以看出来,美国在60年代有些地方还是很保守的,他们很重家庭伦理。薇拉·凯瑟的《啊!拓荒者》是我选的,我认为这本书体现了美国人向上奋斗的精神,表现的是20世纪初,从欧洲移民到美国的人,经过千辛万苦,扎下根来,书中人物对宗教的虔诚,对文化的尊重,对土地的依恋,都令人感动。美国的拓荒者,每到一个地方,首先得有教堂,第二得建学校,第三得有邮局,这三样是他们和文明世界的联系,很快就发展起来了。要想了解美国,这样的书还是应该看的。

记者:您何时退休的?目前在做什么研究?以后还有什么研究计划?

资中筠:我是1996年底退休的。我退休以后取得了很大自由:一个是时间上,一个是研究题目上,另外在表达上。退休以后这几年出版了不少书,还有一些比较重要的文章(即将出版的书是《散财之道》)。研究方向上也有所反观中国文化,思想开放一些,退休以后交往的圈子比以前宽阔,有一些人文学者的朋友,还有一些读者会来信。以后可能会写回忆录,我主要做外事工作,中国的对外关系各个历史时期都有一些值得写的。我现在没有多大雄心壮志,只想做到修辞立其诚,不说违心的话,保持自己的人格。

记者:阅读您的书收获很多,非常感谢您接受采访。

原载于中华读书报2003/1/15 作者:赵晋华

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