何：我一方面非常赞成尽量使我们的历史精细化，能量化尽量量化，包括艰苦地寻找原始的数据，尤其在有些领域，在社会、经济甚至包括战争领域。比如说南京大屠杀有30万人遇难，与其大家全都表示愤怒，不如把死者一点点调查出来，有名有姓，到底多少人，这个工作是更扎实的。另一方面我同意潘维教授的说法，有些东西是很难量化的，至少有两种不容易量化：一是确实远古的时候找不到原始数据，你只能等哪天出土文物出现了，要不然没有办法；二是观念的东西其实不容易量化，当然有一个侧面的办法，比如调查民主的概念、科学的概念，到底在当时的刊物报刊上出现多少次，这还是很值得做的工作，但有一些确实没有办法，比如说信仰的坚定程度，还有一些政治家的个人决定改变了历史的，比如说凯撒决定渡过那条路回罗马，列宁决定坐那个火车回莫斯科，这个很难量化，当然可以做各种解释。两方面的工作都需要去努力。
东：循着各位的回答，我们暂且把采用这四个方面来衡量的框架，放到20世纪身上，20世纪是人类经历第二次工业革命的世纪，我们的能量迅速增长，起码西方如此，日本也是如此。在信息沟通能力上，我们也在飞速发展，同时我们也有很好的社会组织出现了，今天我们能够看到的伟大城市，最后人类还特别擅长在20世纪发动残酷血腥的战争。如果说我们这一套系统得到的发展指数很好，但是20世纪却被认为是一个不那么光彩，有点极端，或者是有点失败的世纪，我们这套指数是不是只抓住了历史一小部分，却忽略了更大的关于正义、善恶的问题呢？
伊：我觉得是对的。有一个比较重要的东西，如果我们设计量化的指标，像我所做的这样的，还有两个发言人所指出的那样，有些可以衡量，有些不可以衡量，如果我们衡量这个东西用数字，要关注哪些可以衡量，而不是把衡量不了的东西加以衡量。还有一个非常重要的问题，像社会发展指数并不能解释所有东西，比如我们看一下20世纪，就有很多不同方法可以用来看待20世纪。20世纪是一个最好的人文发展的历史阶段，我们看到有四倍的人存活率更高，粮食供给也超过四倍，人们的寿命更长，更富有了，他们的识字率更高了，旅行多了，更多方面体验了这个世界。20世纪是一个成功的金色时代，但20世纪至少有100万人在战争中死亡，也看到希特勒、纳粹在德国出现，非常残酷的事情也发生了。但是我还想，这些在人类历史的任何时候都是这样的，都是好的和坏的东西组合。现在我们生活的时代，社会发展指数分数打得非常好，但这并不是一个非常好的生活的时代，如果我们生活的时代没有这么快的变化，我们会更高兴一点。非常重要的一点就是要记住我们要用什么样的工具，社会发展指数能告诉你什么东西，还有就是这个发展的阶段。
东：潘老师，何老师，您认为20世纪是西方主宰世纪吗？
潘：这个话有一点点误解，什么叫主宰，20世纪对我而言，是人类历史上最激动人心的一个世纪，我们看到的不仅是两次世界大战，我们看到各种各样的科学技术的发明。20世纪开初的时候没有飞机，20世纪结束的时候，我们人已经到月球了，我们有了互联网。20世纪是全人类整个连在一起，把地理界限削减到我们已知最小的地步。我很同意伊恩·莫里斯教授讲的战争，战争真的是催化剂。我在秘鲁考古现场也看到，印第安人农耕文明也是很悠久，也非常发达，但是没有文字，没有武器。它的武器两千年没有变，一个木头杆上面多了一个木头球，武器不发达，信息的交流也不需要。我绝对相信中原的文化，中国黄河长江流域的文化是因为战争促使我们发展了武器和文字能力。换句话说，我特别注意这个世纪说的与鬼方的战斗，三年肯定能走到新疆，在这个意义上，我相信战争起了很大的作用。
20世纪后期的时候，核武器发明了，绝对的武器发明的时候，这时候战争就是灾难了，绝对的灾难。它的进步性和消极性到这个时代就出现了，超级大国用核武器打仗，真的就没有文明了。虽然20世纪发明了一种可能终结人类的武器，我依然认为20世纪是一个最伟大的世纪。
何：20世纪的评论，大家可以看《极端的年代》，作者用极端的年代描述这个世纪的主干，又引了十来个艺术家、科学家、政治家等的言论，我觉得还是可以比较完整地反映这个世纪的面貌的。唯一比较正面的是科学家的评价，科学家觉得这个世纪科学技术有很大的进展，大家有目共睹。这个世界是谁主宰，大家喜欢也好不喜欢也好，确实是西方，后来是美国主导，这是一个事实，然后再做价值评判，是好还是坏，这是一个客观的事实。搅动很多皇冠落地，很多古国落地，世界发展加速了，世界文明卷进了科学的过程，经济日新月异，但是另一方面也有很多让我们忧心的东西。我们认识上和体验上是值得庆幸的，生而为20世纪或者世纪之交的人，经历过这些变化，是一个莫大的幸运。但是可能对于很多亲人在战争中死去或者是别的灾难中死去的人，恐怕没有那么乐观。这是我们必须面对的一个事实。
潘：我插一句，把刚才那个问题忘了，我认为20世纪是不是西方主导的世纪呢？这个观点取决于你怎么定义，如果你认为以俄国苏联为代表的属于西方的一部分，那么20世纪前半期是一个共产主义运动的时期。今天很多历史学家认为这个时期不存在，只有民族战争，没有国际共产主义运动，我认为是存在的。国际工人运动，共产主义运动，是西方自己跟自己打仗呢，如果我们认为苏联是西方的一部分。
20世纪后半期有25年左右是民族解放运动的时期，如果你认为这是西方主导的，我们就认为是西方主导的，如果你认为是西方帝国主义的运动，我认为这个运动不能被忽略，这是一场巨大的运动，全世界突然冒出来上百个国家。如果你看到20世纪结尾的时候出现了中国的崛起，这件事情是不是西方主导的？如果你认为也是，那么我也就承认了20世纪是西方主导的世纪。这取决于你对历史过程每一个阶段不同的认识。对有些人是是的，对有些人是不是的，也可能是西方衰落的过程。
东：我还有一个问题，潘老师提到核武器，伊恩·莫里斯教授提到新世纪面临的挑战之一是控制核武器进一步扩散。在新世纪我们东西方还面临新的挑战，除了核武器造成的问题之后，还有环境污染的影响，还有世界人口高速增长造成了历史上从未见证过的更加拥挤的地球。您三位对东西方21世纪是不是有一些新的思想框架去解决这个问题有没有什么想法？目前来看21世纪前十几年算不上思想上有多大创新，尽管我们面临更多的问题和挑战。
伊：怎么样拯救这个世界，在我看来确实是有一个很大的威胁，就是核战争。此外还有很多问题还是值得我们担忧，气候变化等等很多的挑战，但核战争确实是很大的担忧。气候变化是很不好的情景，全球气温今后100年会涨3到4度，会发生很多灾难性的东西。从人文角度来讲，我们经历过同样的东西，它是灾难，但是不是人类的终结。核武器会把所有的人都杀死，现在我们把核武器储备下降了95%，但是我们还制造了新的核武器，核战争对于人类是第一大的威胁，可以终结人文。怎么预防核战争的发展呢？这是一个悖论，答案是非常明显的，也是非常简单的，问题在于你很难做到这一点。解决方案就是从各个国家争斗之间在全球范围内做相关的决策，让联合国和欧盟有更大的决策权，把决策权从上往下让一些小的机构有更多的权力。这在过去50年当中也发生了，我们还是有原因可以乐观的，我们这个世界并不是用战争来解决争夺，越来越少使用战争解决矛盾，核战也不是不可能，我们不知道，我们没有一个特别大的超级大国，我们也不确定，我们是不是能够逃离核战争的威胁，核战争是对人类真正的威胁，对于它的答案是非常简单的，但是很难完成。
潘：伊恩·莫里斯教授在书中谈到贪婪、懒惰、恐惧是驱动人类社会变迁重要的情感因素。作为我们学习国际关系的人认为，核武器的存在保障了以往的和平。恐怖分子会不会搞到一些小型的核武器呢？大概会的，早晚的事情，我们要接受小型核装置的爆炸，难以避免。人类难以避免一些灾难。总体上来说这是一种西方习惯，中国故事说杞人忧天，比如说战争会把我们全杀掉，疾病把我们全杀掉等等，中国人这方面更多敬畏自然的进程，人有这么大作用就把地球给变了。我们在自然面前是渺小的。西方有上帝造人创世的说法，中国人没有这种信仰。所以我们跟着命运走，大家都毁灭，我们就毁灭。伊恩·莫里斯教授在书里说今天在地球上生存的人的祖先距今过去了6万年，恐龙花了1亿多年，我们6万多年就没了，好象这个有点担心的过早了。我认为中国还是有这样的一种情绪，这种情绪是健康的，我们相信明天会更好。
何：有时候有些东西比如核武器的出现好像是一个灾难，如果不是原子弹出现，大家看到它的威力、威慑，可能美苏就打起来了，第三次世界大战就爆发了，这都是有可能的。后面有了大国之间的和平，才有了这么多年。也许很多事情看上去很坏，但也不那么坏，毕竟这么多核弹能够毁灭地球多少次，警钟悬在我们头上，更何况还有生态、人口的种种危机。刚才主持人问现在有没有一种新的思想或者新的什么出现，能够改变人们的精神和行为，其实我觉得很遗憾，至少我自己没看到，没有发生比如像西方历史上从罗马帝国到基督教时代那种精神相当彻底的扭转，好像没有。人继续向着这条路走去，前面是什么，未来是个未知数。凯恩斯说过，从长远的观点来看，所有的人都将死去，这是一个安慰，还是帮我们卸下善恶是非的重担？我们也可以补充说从短暂的其实也不短，每个人都生而有年的观点来看，所有的人都曾经活过，只要是在有生之年，在你的生命几十年里面，可以七八十岁，如何安排好这个世界，包括我们的后代孩子，尽力而为，只要我们行动，我们就有希望。
