澎湃新闻：这套口述资料有没有缺陷呢？

杨天石：当然有不完善之处。最大的问题是采访者的历史专业素养不足。张之丙、张之宇两姐妹，不是历史学家，虽然事前做了比较充分的准备，还是有很多该问的问题没有问，不该问的问题反复问。

澎湃新闻：关于张学良的抗日态度，一直是学界和民间都关注的重点。“九一八”时他为什么不抵抗？事后为什么不辩解？

杨天石：口述历史的优点是可以了解这个人的内心世界。关于张学良，最重要的就是“不抵抗主义”这个问题。日本人进攻沈阳北大营，张学良下令不抵抗。多年来人们都说是蒋介石下的命令，这不对。为什么呢，“九一八”的晚上，蒋介石不在南京，在从南京到江西的军舰上，九月十九日到了南昌，上岸以后才知道东北出事了。而且还不是张学良报告的，是上海来的消息。由此可见，“九一八”晚上不抵抗命令确实和蒋介石没有关系，是张学良在北平独立做出的决定。

过去有一个张学良的秘书叫郭维城的人写回忆，绘声绘色地讲那天晚上，张学良如何向南京请示，蒋如何多次表示不抵抗。但是这个人1934年才成为张学良的秘书，“九一八”的时候，这个人不在张学良身边其他的说法是好几年后听别人说的，没有什么意义。

张学良为什么不抵抗？这是他的内心世界，外人不知道，口述史对此则讲得很清楚。几个原因：第一，他不知道日本人的阴谋很大，以为是小打小闹的骚扰性质，给你故意惹事，造些麻烦，张学良想，我当然可以不理他。因此，张学良自称是对日本的“判断失误”。第二，他认为东北军打不过日本军。不仅武器上打不过，更重要的是张学良了解日本军队的精神素质，认为日本兵是武士道培养出来的。所以他在口述里讲得清楚，说日本人真厉害呀。他佩服日本兵作战勇敢，不怕死，认为东北军不是日本人的对手。

关于日军的武器装备，我们有具体的数字可以证明，日军优于东北军张学良为什么不打？他认为，打输了还得割地、赔款，麻烦很多。这些原因，你不看口述资料，不会知道。

张学良有一段自我检讨很有趣。他反思说，我在东北问题上的错误在哪里？错在我没有上山下乡打游击！我在纽约看到这段话时就觉得很有意思：东北军在沈阳北大营不抵抗，没什么，但你该下乡啊！按照中共的做法，第一，发表一个慷慨激昂的声明，愤怒谴责日本帝国主义；第二，转移到农村去。当年国民党的军队进攻东北时，中共的对策不也是“让开大路，占领两厢”嘛。

所以，口述史的价值在于它可以提供我们观察张学良在大的历史事件前面的内心世界，找到符合历史、符合人物性格的解释。这是一个优点。但目前为止，我们的历史学家还没有重视这些材料。特别是现在有些不了解历史的年轻人，义愤填膺骂张学良、蒋介石不抵抗，丧失了大好河山。他不知道，要打，但要讲究打的方法，打的艺术。

澎湃新闻：您曾发表文章说，对西安事变中杨虎城是否占主导地位，张学良在这个口述访问中有新说法。那么，杨虎城在西安事变里究竟是主角还是陪衬？

杨天石：1956年的时候张学良说，“平心而论，西安之变，杨虎城乃受良之牵累，彼不过陪衬而已。”但是在张氏姐妹的口述访问中他说：“他（杨虎城）是主角哇，不过名义是我，我是主角了。”

张学良讲得很清楚，这个主意是杨虎城出的。但是，杨虎城是个老粗，他讲不出“挟天子以令诸侯”这种文言词语。所以张判断是杨虎城的智囊团出的主意，这个智囊团，那大部分人是中共党员。现在杨瀚，就是杨虎城的孙子，在《杨虎城大传》里指出了一个人，是他出主意扣留蒋介石的。但不管最早谁提出的，总是杨虎城告诉的张学良这个主意。

西安事变还有一个重要情节。要送蒋介石回去时，杨虎城和张学良吵起来了，吵得很厉害。杨虎城要求蒋签字保证，停止内战，抗日，之后才肯放人。张学良觉得不需要签字，两个人几乎吵崩，后来是周恩来出来圆场，解决了。最后蒋介石没有签字，就回去了。在放蒋问题上，张学良和杨虎城的冲突，这个重要情节，在口述史里有。

所以这套口述资料还有一个重要之处，就是补充了一些人所不知的重大历史情节，别的地方找不到。

澎湃新闻：张学良还在口述中对许多人物作了点评。例如，他说蒋介石和袁世凯一样想称帝：“他要(是)有机会,他真能(会)当皇帝”；说周恩来“好厉害，是我佩服的一个人”；说他不如他父亲张作霖能对付日本人。您怎么看？

杨天石：说蒋介石要称帝，这没有根据，应该是张学良个人的想法和判断。蒋介石是一直要掌权，总统做一次还不够，还要做两次、三次，紧紧抓住权力不放。他在台湾的时候，胡适就劝他不要再选总统了，蒋还是要选。但是说他要做皇帝，这个好像没有根据。张学良对蒋介石评价不好，骂他是骡子，说他顽固。

周恩来是一个很能干的人，张学良对周恩来很佩服。

张作霖对付日本人很有办法，他有一套跟日本人软磨硬泡的办法。张作霖有时表面上说对日本要友好，但是对日本的要求，他想尽各种办法抵制。比如当时日本要在东北开矿、建铁路、要特权，张作霖绝对不硬顶，但是最后，他让日本人什么也捞不到。这就是张作霖的本领。在这方面，张作霖比张学良精明。

澎湃新闻：您能否评价一下张学良？

杨天石：第一，张学良是爱国者。不过张学良一辈子没有跟日本人打过一场仗，所以有些台湾学者不喜欢张学良，对于能否给他加上民族英雄的桂冠，台湾学者是有不同意见的。九一八不抵抗命令他自己下的，后来汪精卫到北平找他，当时国民政府受到很多批判，哪怕装样子也要打一仗，劝他无论如何在山海关打一仗，张学良不打。他回答，打不过我为什么要打，为何要为了你的政治生命打。当然，没和日本人打过一仗，也不完全是他的原因。不过从总体上来说，张是一个爱国者，发动西安事变，还是为了救国。

第二，张学良是个正派的人。他不搞邪门歪道，不搞阴谋诡计。有些事做得也不对，比如他杀了杨宇霆。但总体上是正派的一个人。

第三，张学良有缺点。比如他是花花公子，女朋友太多，这总不能说是优点。另外，他性格比较冒失。考虑问题、决定问题不成熟。另外，有一段时期张学良崇拜法西斯，从国外回来以后参加过剿共。他不是完人。

澎湃新闻：《张学良口述历史》（访问实录）出版了，您觉得还有什么遗憾吗？

杨天石：有。当然有。主要是，有些谜团，没有乘张学良还健在的时候，向他问清楚。例如，1992年以后，有一次，张学良和张之宇谈话时，曾经说到：“我简单的说，我可以说我就是共产党，我是同情共产党，假如我自己，我就是共产党。”“我跟共产党有来往，早就有来往。”“我同情他们，不但同情他们，我拥护他们，这是真正我内心。”这一段话，涉及张学良和中共之间的秘密关系。人们已知，中共中央曾批准张学良入党，但是，共产国际不同意。后来吕正操将军曾称，张学良是党员。这其中的复杂情形，是可以也应该向张学良问清楚的。但是，张氏姐妹没有问，而且没有将这一段谈话收入口述资料。这自然是十分遗憾的。

文/彭珊珊 澎湃新闻

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